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ABNormal 09-26-2008 03:00 PM

Petizione Popolare: Non Abbiamo Bisogno Del Nucleare
 
http://www.perilbenecomune.org/index.php?mod=petition

testo della petizione:

Noi cittadini e cittadine italiane, visto il “Piano Triennale per lo Sviluppo”, approvato dal Consiglio dei Ministri, che lancia “il ritorno all’energia nucleare”, facciamo presente che:

a. Il popolo italiano ha votato a larghissima maggioranza, con i 3 referendum del 1987, l'uscita definitiva dell'Italia dall'avventura nucleare, come hanno deciso anche Austria e Polonia (che non hanno avviato le loro centrali già costruite), Danimarca, Grecia, Norvegia e Irlanda (che hanno rinunciato alla loro costruzione), Germania, Belgio, Olanda, Spagna e Svezia (che hanno deciso di non costruire più centrali nucleari nel loro territorio, puntando sulle energie rinnovabili).

b. Il nucleare non ci libera dalla dipendenza dall'estero: l’uranio è una fonte esauribile; per far funzionare le centrali dovremmo importarlo e il suo prezzo sta ****ndo ancora più rapidamente del petrolio: dal 2001 al 2007 si è moltiplicato per dieci.

c. Non esiste il nucleare “sicuro” e “pulito”: i reattori di “quarta generazione” sono previsti tra 25-35 anni (dopo il 2030, attorno al 2040); intanto il governo vuole costruire centrali di “terza generazione” che non hanno risolto né il problema della sicurezza ( non c'è solo Cernobyl, ma decine di incidenti gravissimi come quelli che hanno provocato 7 morti nelle centrali giapponesi tra il 1995 e il 2005) né di come smaltire le scorie che restano radioattive per centinaia e migliaia di anni.

d. La strada maestra sono le energie rinnovabili: Germania, Spagna, Austria, Grecia, Danimarca e tanti altri stati, europei e non, si stanno liberando dalla schiavitù del petrolio investendo grandi risorse sull'energia solare termica, fotovoltaica e a concentrazione, sull’energia eolica e sul risparmio e razionalizzazione degli attuali consumi. In Italia basterebbe coprire di pannelli fotovoltaici solo lo 0,4% delle superfici costruite (sono il 10% del territorio) per soddisfare l'intero fabbisogno nazionale di energia elettrica.

e. Il nucleare è fuori mercato, vive grazie a sovvenzioni statali e militari: Le stime Usa per i nuovi impianti danno il costo del kWh nucleare a 6.3 cent, addirittura il 20% in più dei 5,5 cent del gas o 5,6 del carbone (anche questi, peraltro, dannosi per la salute e l’ambiente). Per questo negli Usa, nonostante gli enormi incentivi stanziati da Bush, nessun privato ci investe dal 1976. L'unico reattore in costruzione in Europa è in Finlandia, perchè quello stato carica sul proprio bilancio (dei contribuenti) smaltimento delle scorie e smantellamento finale della centrale (che costa quasi come la costruzione). Gli altri 8 stati che, nel mondo, investono nel nucleare, lo fanno, quasi tutti, per produrre anche materia prima per le bombe: Cina, India, Russia, Pakistan, Giappone, Argentina, Romania e l'Iran, attualmente nel mirino degli Usa, perchè non è suo alleato.

Perciò chiediamo ai massimi rappresentanti di Stato e Parlamento di non tradire la volontà popolare e non imboccare, con i nostri soldi, questo costosissimo vicolo cieco.

Ogher 09-26-2008 05:00 PM

Quote:
a. Il popolo italiano ha votato a larghissima maggioranza, con i 3 referendum del 1987, l'uscita definitiva dell'Italia dall'avventura nucleare, come hanno deciso anche Austria e Polonia (che non hanno avviato le loro centrali già costruite), Danimarca, Grecia, Norvegia e Irlanda (che hanno rinunciato alla loro costruzione), Germania, Belgio, Olanda, Spagna e Svezia (che hanno deciso di non costruire più centrali nucleari nel loro territorio, puntando sulle energie rinnovabili).

Sul referendum se ne può discutere, anche se è innegabile che le condizioni energetiche di 21 anni fa non possono essere paragonate a quelle odierne. Per quanto riguarda la carrellata di stati basta un esempio: Danimarca
popolazione: meno di 6 milioni di abitanti (noi siamo in 60 milioni circa)
produzione energia elettrica: più del 50% prodotta a carbone,il 20% da centrali a gas, il restante si divide tra energia importata dalle centrali nucleari svedesi, tedesche e norvegesi e dagli impianti eolici (in italia, a parte qualche piccolo angolo, non abbiamo vento)
morale: cosa c'entra con l'Italia e il nucleare? che senso avrebbe per i danesi costruire centrali nucleari?
Spagna e Germania meritano un discorso a parte: è tanto vero che puntano a risorse rinnovabili quanto al fatto che hanno una solida produzione energetica nucleare...se lo possono permettere di non costruire più centrali e tentare vie alternative.
Piccola noticina sulla germania: è il paese più avanzato al mondo in campo di energia solare (traduzione: in italia impianti come i loro noi non li vedremo mai...forse i nostri nipoti ce la faranno) con le centrali solari soddisfa lo 0.4% del suo fabbisogno energetico...a voi i commenti

Quote:
b. Il nucleare non ci libera dalla dipendenza dall'estero: l’uranio è una fonte esauribile; per far funzionare le centrali dovremmo importarlo e il suo prezzo sta ****ndo ancora più rapidamente del petrolio: dal 2001 al 2007 si è moltiplicato per dieci.

in piena globalizzazione che senso ha rendersi indipendenti? altra cosa tutti gli elementi in natura sono esauribili...e non si buttano "palate" di uranio nei reattori come nelle centrali a carbone

Quote:
Non esiste il nucleare “sicuro” e “pulito”: i reattori di “quarta generazione” sono previsti tra 25-35 anni (dopo il 2030, attorno al 2040); intanto il governo vuole costruire centrali di “terza generazione” che non hanno risolto né il problema della sicurezza ( non c'è solo Cernobyl, ma decine di incidenti gravissimi come quelli che hanno provocato 7 morti nelle centrali giapponesi tra il 1995 e il 2005) né di come smaltire le scorie che restano radioattive per centinaia e migliaia di anni.

Ecco il grande cavallo di battaglia di chi è contro il nucleare: inculcare paure insensate nelle persone, non mi dilungo perchè tutti questi atteggiamenti sono insulti a tutti quelli che fanno ricerca nel campo del nucleare...come se fossero degli idioti.
Sono morti 7 operai in 10 anni in giappone...qualcuno mi dice quanti muratori sono morti in Italia nei 9 mesi del 2008?
Concludendo: quando si spostano grandi quantità di energia di qualsiasi tipo c'è sempre pericolo.

Quote:
d. La strada maestra sono le energie rinnovabili: Germania, Spagna, Austria, Grecia, Danimarca e tanti altri stati, europei e non, si stanno liberando dalla schiavitù del petrolio investendo grandi risorse sull'energia solare termica, fotovoltaica e a concentrazione, sull’energia eolica e sul risparmio e razionalizzazione degli attuali consumi. In Italia basterebbe coprire di pannelli fotovoltaici solo lo 0,4% delle superfici costruite (sono il 10% del territorio) per soddisfare l'intero fabbisogno nazionale di energia elettrica.
Tutti gli stati citati o hanno un fabbisogno ridicolo paragonato all'Italia o hanno una solida base nucleare (o entrambi i punti) e vale lo stesso discorso del punto a).
Qui nessuno sta dicendo che le energie rinnovabili sono da evitare, mi concentrerò sull'energia solare perchè è l'unica che secondo me può prendere piede in Italia. Le centrali solari attuali sarebbero un suicidio economico: altissimo costi, basso rendimento, non mi sembra la soluzione ideale per un paese con gravi problemi energetici.
Se si vuole fare qualcosa l'unica soluzione praticabile (al momento) è quella di installare impianti fotovoltaici sui tetti delle case...quindi l'iniziativa deve partire dai cittadini e il governo dovrebbe "solo" erogare fondi per agevolare l'installazione (cosa che fa già) e verificare che questi impianti non siano solo sulla carta.
Riguardo alle percentuali di fine punto son tanto tanto curioso di sapere chi ha fatto i conti.

Quote:
e. Il nucleare è fuori mercato, vive grazie a sovvenzioni statali e militari: Le stime Usa per i nuovi impianti danno il costo del kWh nucleare a 6.3 cent, addirittura il 20% in più dei 5,5 cent del gas o 5,6 del carbone (anche questi, peraltro, dannosi per la salute e l’ambiente). Per questo negli Usa, nonostante gli enormi incentivi stanziati da Bush, nessun privato ci investe dal 1976. L'unico reattore in costruzione in Europa è in Finlandia, perchè quello stato carica sul proprio bilancio (dei contribuenti) smaltimento delle scorie e smantellamento finale della centrale (che costa quasi come la costruzione). Gli altri 8 stati che, nel mondo, investono nel nucleare, lo fanno, quasi tutti, per produrre anche materia prima per le bombe: Cina, India, Russia, Pakistan, Giappone, Argentina, Romania e l'Iran, attualmente nel mirino degli Usa, perchè non è suo alleato.

Senza commento, non capisco dove vuole arrivare.

Conclusione: grazie ad iniziative come questa ci teniamo i nostri problemi energetici e aggiungiamo un'altra voce nella lista dei perchè ci prendono in giro in tutta europa e non solo.

ABNormal 09-26-2008 06:23 PM

hai però saltato l'unico punto sul quale i pro-nucleare hanno sempre l'abitudine di glissare:
Quote:
come smaltire le scorie che restano radioattive per centinaia e migliaia di anni.

ancora pochi anni fa, il berlusconi 3 cercò di smaltire in lucania (chissa perchè mai nel bresciano...) le scorie dei vecchi impianti che a tutt'oggi non sappiamo dove mettere.
non è un problema secondario. se sei a favore di un progetto non puoi far finta di niente su unoi dei suoi punti fondamentali. bisogna prima avere un progetto credibile per tutti i suoi punti. smaltimento incluso.

Angus 09-26-2008 06:31 PM

Quote:
Originally Posted by ABNormal
ancora pochi anni fa, il berlusconi 3 cercò di smaltire in lucania (chissa perchè mai nel bresciano...) le scorie dei vecchi impianti che a tutt'oggi non sappiamo dove mettere.


il perchè è semplice: a Scanzano Ionico ci sono delle grotte di **** che sono ricoperte da 700 metri di strati d'argilla... è il luogo più sicuro poichè la presenza di infiltrazioni d'acqua è scongiurata dalla presenza del **** (sennò si scioglie :p )
Evidentemente a Brescia non ci sono luoghi così ( oppure ci sono ma nessuno lo sa o lo vuol sapere)...

Il problema delle scorie sarà mai risolto?
Confidiamo nella fusione nucleare, sicuramente meglio della fissione... :confused:

ABNormal 09-26-2008 07:12 PM

scansano ionico è in zona ad alta attività sismica. dettaglio non da poco

ma non hai risposto su cosa fare delle scorie. oggi, e non quando la fusione etc etc etc...
senza di questo dettaglio confermo: io ho ragione e tu torto :)

Angus 09-26-2008 07:29 PM

Quote:
Originally Posted by ABNormal
scansano ionico è in zona ad alta attività sismica. dettaglio non da poco

ma non hai risposto su cosa fare delle scorie. oggi, e non quando la fusione etc etc etc...


Le zone dove conservano le scorie sono scelte da esperti... che sia sismica o no la zona è ritenuta sicura: così dice gente che ne sa più di me e te messi assieme ;)

Cosa farne delle scorie? Bisogna conservarle in attesa di qualcosa che forse avverrà in futuro. Conservarle in luoghi adatti dove non possano nuocere a nessuno. Ti ricordo che l'energia elettrica prodotta in Italia per il 73,8% viene da centrali termoelettriche che bruciano principalmente combustibili fossili, il 13,4 viene da energie rinnovabili (idroelettrica, eolica, fotovoltaica, geotermica -> PULITE)...il resto lo prendiamo dall'estero...
Come vedi il grosso deriva dalla combustione di petrolio, carbone e affini, materiali che, per quanto filtrati, si disperdono in aria e... nei nostri polmoni :rolleyes:
Paradossalmente, le scorie tenute in "gabbie" di **** sono più sicure perché la radioattività è limitata in raggio e non si diffonde.

Sono d'accordo con te per quel che riguarda il fotovoltaico, ma in Italia è difficile far partire una roba del genere ( vedi la voce Masochismo :D )

Quindi preferirei avere il 70% di energia prodotta dal nucleare che da carbone e affini.
Dati alla mano (wiki) questo è il mio parere, ma sono aperto anche a cambiare idea di fronte a dati più "specifici"

ABN: a te la parola :)
PS
Quote:
Originally Posted by ABNormal
senza di questo dettaglio confermo: io ho ragione e tu torto :)

come sopra :D

ABNormal 09-26-2008 09:51 PM

e che devo dirti?
oggi le vecchie scorie SONO un problema ed il fatto che ci si danni a trovare, senza esito, come conservarle, ne è la prova.
l'ulteriore produzione di merde fosforescenti è solo un incubo.

i tempi di realizzazione di impianti sono pluriennali e quasi coincidono con i tempi di uscita della quarta generazione. compreresti oggi un auto che ti verrebbe consegnata quando è prevista l'uscita di giubbini antigravitazionali?
i prezzi dell'uranio hanno subìto un andamento ben più preoccupante di tutte le altri fonti energentiche (fossili), che dovrebbe far pensare che non sia una strada ottimale.
gli studi sulle disponibilità del minerale nel futuro non vedono previsioni ottimistiche: l'uranio sta esaurendosi quanto e più dei combustibili fossili.
se vorrai studiarti i grafici dei prezzi dell'uranio noterai che l'anno scorso il prezzo subì per mesi un impennata moltiplicando più volte il valore del minerale.
motivo? si era allagata UNA miniera, quella da cui si produce oramai la gran parte della materia. alla faccia della disponibilità e convenienza.
questi sono a mio giudizio ottimi motivi per esser quanto meno dubbiosi che dietro al nucleare e al mancato sfruttamento intensivo (anche fosse solo lo studio di fattibilità) delle energie rinnovabli ci siano le solite lobbies.
a rafforzare il dubbio leggi questo studio spagnolo del 2005 o questo studio tedesco
c'è una persona che non possa essere tacciata di posizioni precostituite sul nucleare (essendone uno dei massimi studiosi). eccolo:


questa centrale produce OGGI 1.300 megawatt/ora in Spagna ovviamente.

per la cronaca: il costo in conto capitale di una centrale nucleare da 1000 MWe è di circa 2 miliardi di euro. Il costo dell’EPR da 1600 MWe (il reattore europeo di III Generazione fornito dalla franco-tedesca Areva) è di 3 miliardi di euro. inoltre gli attuali reattori di III Generazione (AP1000 Westinghouse, EPR Areva) hanno un tempo di costruzione di circa 50 mesi.

in costruzione sempre in andalusia (dove si sta progettando l'autosufficenza energetica) è questa centrale:
:
320 MW di potenza nel 2013 (simili ai 50 mesi di cui su)
Il costo finale è più di un miliardo di euro (più precisamente 1.200 milioni). (link
non noti che già oggi sia competitivo in prezzi e risultati?

se l'andalusia tra pochi anni si potrà concedere il "lusso" di essere autosufficente (fatti una ricerca) non sarebbe il caso di credere che, tanto per cambiare, a noi le barre di uranio ce le stanno facendo salire fino al cervello tramite la solita via di ingresso... giassai quale..

aloha

Ogher 09-26-2008 10:35 PM

Quote:
Originally Posted by ABNormal
non noti che già oggi sia competitivo in prezzi e risultati?

qua si va oltre il "credo" energetico...per me è inconcepibile spendere 1.2mld di € per la centrale da 320MW sapendo che con 3 mld€ potrei averne una da 1600MW...mi sa che vediamo il mondo in modo diverso
Quote:
se l'andalusia tra pochi anni si potrà concedere il "lusso" di essere autosufficente
secondo me l'esempio non calza...l'andalusia ha 8 milioni di abitanti ed è grande meno di 1/3 dell'Italia, inoltre ha già la sua notevole produzione eolica (senza contare le 7 centrali nucleari spagnole :) )

ABNormal 09-26-2008 11:04 PM

Quote:
Originally Posted by Ogher
qua si va oltre il "credo" energetico...per me è inconcepibile spendere 1.2mld di € per la centrale da 320MW sapendo che con 3 mld€ potrei averne una da 1600MW...mi sa che vediamo il mondo in modo diverso
secondo me l'esempio non calza...l'andalusia ha 8 milioni di abitanti ed è grande meno di 1/3 dell'Italia, inoltre ha già la sua notevole produzione eolica (senza contare le 7 centrali nucleari spagnole :) )

l'andalusia ha tanti abitanti quanto il sud e la sua indipendenza sarà fatta da centrali eoliche e solari. lascio volentieri a madrid, e a milano il problema delle centrali. il sud italia potrebbe essere sviluppato nella direzione andalusa senza alcun problema (anzi!)

ma dell'ambientalista antinucleare rubia che dici? è uno che non conosce le cose?

PS: credo che tu mi possa aiutare in sezione Hard&Soft... più importante di questa discussione, pure valida. grazie in anticipo

ABNormal 09-26-2008 11:09 PM

a dimenticavo... è vero che l'impianto costa 5 volte tanto... ma il combustibile è gratis.
mentre l'uranio ha questo andamento:

io valuterei cmq i prezzi in funzione comprensivi di "combustibili"


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