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romans 07-10-2007 06:05 PM

Che ne pensate?
 
Ho trovato questa serie di idee su come fare a cambiare qualcosa.

Una democrazia diretta possibile? :eek: :confused:

Ecco, qui ci sono alcune proposte, grossolane d'accordo, ma in quanto tali non disdegnano suggerimenti o modifiche. Io ad esempio al punto A direi che oltre al fatto che si possa usare anche il pc e l'ADSL la cosa fondamentale è che il voto (trattandosi di votare una legge e non un partito) non sia segreto (tipo petizione) e che questo sia verificabile e contabile in qualsiasi momento, per cercare di impedire brogli.

Comunque eccole:

Proposte per una transizione del paese alla democrazia diretta


a)Istituzione di una rete di posti pubblici telematici sul territorio nazionale e parallela introduzione del voto elettronico e postale.


Innanzi tutto pensiamo che occorra introdurre dei cambiamenti semplicemente nel modo in cui si puo' esprimere il voto, fermo restando le attuali norme costituzionali e le altre leggi elett****i.
Proponiamo quindi l'introduzione del voto elettronico, (come gia' sperimentato in Olanda) e il voto per posta per i cittadini italiani residenti all'estero.
Questo cambiamento dovrebbe essere effettuato con l'istituzione di posti pubblici telematici stabili.
Noi calcoliamo che i costi di impianto potrebbero essere paragonabili a quelli necessari per le normali attivita' elett****i, con un risparmio ottenuto nel breve periodo e crescente nel tempo. Inoltre ovviamente gli scrutini sarebbero molto piu' rapidi.
Inoltre quando non si svolgono operazioni di voto, tali posti telematici pubblici potrebbero fornire informazioni al cittadino sulle attivita' legislative delle istituzioni nazionali e locali, e sui servizi pubblici. E ancora potrebbero essere dei punti attraverso i quali i cittadini comunicano alle istituzioni opinioni, suggerimenti, proteste e richieste relativi ai servizi.

b)Istituzione di un certo numero di reti televisive e radiofoniche, dedicate all'informazione in diretta sulle attivita' dei comuni delle provincie, delle regioni e del Parlamento ed delle sue commissioni piu' importanti.

c)Immissione in rete telematica degli atti parlamentari e degli enti locali aggiornati in tempo reale.

Il problema dell'informazione sulle attivita' delle istituzioni e dei rappresentanti del popolo, e' quanto mai importante. Nessuno puo' negarlo. Ma attualmente l'informazione e' tagliata, filtrata elaborata, dal lavoro dei giornalisti; questo e' anche un lavoro utile perche' consente una immediata chiave di lettura degli avvenimenti e delle attivita' politiche, ma non c'e' nessuna possibilita' alternativa per chi volesse farne a meno e farsi un opinione 'direttamente alla fonte'.
Anche la visibilita' del lavoro dei rappresentanti e' sacrificata dai media che privilegiano sempre i 'soliti' leader, scavalcando i singoli, e scarse possibilita' vengono date agli elettori di valutare direttamente il loro operato e le loro posizioni.
Le reti informative televisive nazionali e locali, nei 'tempi morti' in cui non c'e' attivita' di discussione, potrebbero anche operare come tribuna permanente, con uguali spazi gestiti dai singoli rappresentanti, e cittadini invitati estratti a sorte tra quelli che ne fanno richiesta.
In occasione delle campagne elett****i, gli spazi sarebbero suddivisi tra tutti i candidati o gruppi di candidati in sede locale.

d)Introduzione del referendum approvativo (detto anche "propositivo")


La nostra costituzione prevede soltanto il referendum "abrogativo". Si possono cioe' cancellare le leggi, o parti specifiche di leggi, ma non si può votare per approvare le leggi. In Svizzera questo è già possibile da qualche centinaio di anni. E il sistema funziona benissimo.
Occorre quindi cambiare l'art. 75 della Costituzione Italiana, eliminando anche i limiti che vietano di votare per le leggi tributarie, di bilancio, di amnistia e di indulto e di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.

Le fasi a) b) c) d)sarebbero proponibili immediatamente e contemporaneamente. Ma le nostre proposte continuano.

e)Introduzione della revocabilita' del mandato elett****e a partire dai consigli circoscrizionali e dai comuni. Successiva introduzione alle provincie, alle regioni ed allo stato.


É necessario cioè cambiare nell'ordine le leggi regionali che regolano i sistemi di elezioni delle Provincie e dei Comuni, successivamente gli statuti delle Regioni normali e con leggi di modifica costituzionale gli Statuti delle Regioni speciali e infine l'art. 67 della Costituzione Italiana. Ricordiamo che esso recita per intero: "Ogni membro del parlamento rappresenta la nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato."
Cioe', di fatto, questo articolo stabilisce l'espropriazione del controllo diretto del cittadino e sancisce il sistema "oligarchico rappresentativo".

Le modalita' della revocabilita' che proponiamo ricalcano quelle praticate dalla DD con soglia di stabilita'. Questo meccanismo garantisce una stabilita' del mandato ed evita le vacanze di potere. Infatti il rappresentante decade quando i suoi consensi sono scesi al di sotto del quorum diminuito di una percentuale piu' o meno ampia (soglia di stabilita') ed esso viene revocato quando un'altro candidato ha nel frattempo superato il quorum.

Insieme a questo punto, o successivamente, possono essere sperimentati e introdotti, a partire dagli enti locali fino al livello statale, i primi elementi di piena democrazia diretta.

f)Introduzione del principio di rappresentanza quantitativa. I rappresentanti eletti diventano portatori di voti delegati, e votano esprimendo quindi un numero di voti pari alle deleghe possedute in quel momento.

g)Introduzione della possibilita' di votare direttamente le deliberazioni a partire dai consigli circoscrizionali e dai comuni. Noi ne proponiamo una introduzione graduale dalle provincie, alle regioni ed allo stato.

In questa fase di transizione alla piena democrazia, le proposte di deliberazione, sono ancora attuate dai rappresentanti eletti dal popolo. Nel caso quindi che il singolo cittadino volesse votare direttamente, questo si configurerebbe come una temporanea e limitata revoca della delega al proprio rappresentante per la singola deliberazione per la quale egli si esprime direttamente.

h)Sperimentazione e progressiva introduzione della possibilita' di esprimere, oltre il voto, il proprio individuale articolato parere con l'uso di tecnogie a filtro cooperativo a soglie crescenti dal livello locale al nazionale.

i)Sperimentazione e progressiva introduzione della possibilita' di proporre direttamente ed individualmente le deliberazioni sempre con l'uso di tecnologie a filtro cooperativo a soglie crescenti dal livello locale al nazionale.


Arrivati a questa fase siamo nella pienezza della democrazia. Il sistema sarebbe efficiente e sufficientemente stabile, e nel caso in cui nessun cittadino usufruisse dei suoi nuovi diritti, avremmo ancora un parlamento con dei rappresentanti che farebbero il loro lavoro quasi come ora.
Se invece anche uno solo dei cittadini volesse utilizzare la sua 'fettina' di potere, egli avrebbe tutte le possibilita' di farlo, e questo naturalmente sarebbe sempre valido per chiunque.

fonte


...ora non dite che questa è politica :rolleyes: ...al massimo è anti-politica :D

Malcom1875 07-11-2007 12:17 AM

Eccetto i punti E,F e G per il resto sono d'accordissimo.
La revoca del mandato la legherei ad una condotta legale ed irreprensibile dell'eletto e non al suo consenso. In questo modo per eliminare uno scomodo basta sputtan.arlo con i media e perde consenso.
Il punto G non cambierebbe le cose rispetto ad oggi.
Il punto F a che servono i rappresentanti se poi votiamo le delibere al posto loro? Piuttosto facilitiamo i ricorsi al Tar ed al Consiglio di Stato senza l'uso ora necessario di avvocati!

ABNormal 07-11-2007 11:47 AM

al punto A sono contrario al voto elettronico.
per me il voto elettronico può avvenire solo in un modo: tramite terminale si sceglie (partito e/o candidato) e viene stampata la propria scelta. tale foglietto va riposto in un'urna. il controllo (anche successivo) può a questo punto essere effettuato, vanificando programmi "troiani" che possono simulare una votazione e registrane una diversa, e/o vanificando sostituzioni di chiavette usb...

punto D. al referendum va abolito il quorum. non è possibile che la pigrizia e il menefreghismo facciano percentuale per il no. se il referendum viene raggiunto con un'adeguata raccolta di firme, anche solo 3 votanti alle urne possono decidere.

E. perplesso ma daccordo in linea di massima
F. molto dubbioso anche se in principio ha un suo fondamento
G. contrario

daccordo con Malcom per il punto I, anche se una figura (teorica) a tal proposito esiste, il difensore civico a cui magari vanno estese (e magari pubblicizzate) le funzioni.

ABN

romans 07-11-2007 05:03 PM

Quote:
Originally Posted by ABNormal
al punto A sono contrario al voto elettronico.
per me il voto elettronico può avvenire solo in un modo: tramite terminale si sceglie (partito e/o candidato) e viene stampata la propria scelta. tale foglietto va riposto in un'urna. il controllo (anche successivo) può a questo punto essere effettuato, vanificando programmi "troiani" che possono simulare una votazione e registrane una diversa, e/o vanificando sostituzioni di chiavette usb...

punto D. al referendum va abolito il quorum. non è possibile che la pigrizia e il menefreghismo facciano percentuale per il no. se il referendum viene raggiunto con un'adeguata raccolta di firme, anche solo 3 votanti alle urne possono decidere.

E. perplesso ma daccordo in linea di massima
F. molto dubbioso anche se in principio ha un suo fondamento
G. contrario

daccordo con Malcom per il punto I, anche se una figura (teorica) a tal proposito esiste, il difensore civico a cui magari vanno estese (e magari pubblicizzate) le funzioni.

ABN


Ribadisco ;) che le proposte in questione sono in linea di massima, quindi buona l'dea per il punto A.

L'abolizione del quorum a i referndum è assolutamente imprescindibile, in Svizzera fanno in questo modo, perchè il discorso fondamentale è quello che hai esposto. Si è liberi di decidere, ma non obbligati, hai la "possibilità" di decidere su un'"argomento", poi se non ti interessa lasci decidere agli altri, quindi a questo punto ne accetti anche le decisioni.

Poi sulla possibilità di proporre leggi si parlava dell'uso di filtri cooperativi a soglie crescenti, quindi con la necessità di raggiungere prima dei consensi minimi, un po' come oggi con le 50.000 firme, ma con l'uso delle tecnologie, argomento che va approfondito.

Il discorso principale comunque è che in una democrazia in quanto tale è il popolo a dover decidere quindi ad esempio una democrazia "rappresentativa" in quanto tale deve rappresentare la volontà popolare non la propria. Ed avere la possibilità di proporre, altrimenti puoi decidere solo quello che propongono alcuni, quindi se non propongono ad esempio di aumentare le pensioni questo non sarà mai possibile, anche magari in combutta con altre "rappresentanze" di categoria che si voglia.

Questo è ovviamente un discorso che va introdotto con cautela e gradualmente, perchè in realtà a tutt'oggi la maggioranza son come bambini, perchè scaricano su altri la responsabilità di decidere.

Ma un bambino crecse e diventa adulto se lo responsabilizzi a mano a mano. E' ovvio che a un bambino di 6 anni non gli darai le chiavi di casa, ma se non inizi da piccole cose...

Quindi imparando a gestire le cose nel proprio comune, circoscrizione e via dicendo, a seconda del grado di responsabiltà raggiunto, non è un obbligo ma l'unica possibiltà a mio giudizio di poter migliorare le cose, altrimenti se non lo si vuol fare si continui come oggi, potendo solo implorare di essere rispettati, quando questo è un nostro diritto.

Ora posterò l'argomento in maniera più approfondita, sarà un po' impegnativo d'accordo ma logicamente nessuno è obbligato a seguirlo, comunque si ha tutto il tempo ovviamente, un pezzo alla volta e via. ;)

Malcom1875 07-11-2007 06:44 PM

Quote:
Originally Posted by ABNormal
al punto A sono contrario al voto elettronico.
per me il voto elettronico può avvenire solo in un modo: tramite terminale si sceglie (partito e/o candidato) e viene stampata la propria scelta. tale foglietto va riposto in un'urna. il controllo (anche successivo) può a questo punto essere effettuato, vanificando programmi "troiani" che possono simulare una votazione e registrane una diversa, e/o vanificando sostituzioni di chiavette usb...

punto D. al referendum va abolito il quorum. non è possibile che la pigrizia e il menefreghismo facciano percentuale per il no. se il referendum viene raggiunto con un'adeguata raccolta di firme, anche solo 3 votanti alle urne possono decidere.

E. perplesso ma daccordo in linea di massima
F. molto dubbioso anche se in principio ha un suo fondamento
G. contrario

daccordo con Malcom per il punto I, anche se una figura (teorica) a tal proposito esiste, il difensore civico a cui magari vanno estese (e magari pubblicizzate) le funzioni.

ABN



Sono d'accordo sul'eliminanzio del quorum al referendum: come si è potuto notare al referendum sulla riforma costituzionale del 25 giugno 2006,dove non era previsto il quorum,lo si è avuto con un bel 67% in quanto nessuno ha remato per l'astensione che nel referendum classico abrogativo equivale ad un NO e come se sulla sceheda trovassi 1 SI e 2 NO,quindi il quorum è sbagliatisssimo.

Sul voto elettronico comprendo le tue perlesità e forse e meglio non farlo. Sarei peò dell'idea di utilizare le tecnologia per trasmettere i dati dello scrutioni direttamante dal seggio al Viminale senza passaggi intermedi e lasciuare ai VV.UU. il solo compito della consegna delle schede alla prefettura e non più quello del fonogramma con i risultati dello scrutiono che sarebbe così molto più veloce.
Il voto elettronico se da un lato può essere pericoloso ha l'indubbio vantaggio che con il giusto algoritmo può segnalare elettore un errore di voto che altrimenti ne comporterebbe l'annullamento,con le conseguenti solite poliche post-elezioni e discussioni feroci nei seggi elettora.li.

caneca80 07-11-2007 07:00 PM

A me sinceramente non piace l'idea del voto elettronico o di un voto via posta, basta pensare i casini che ci sono negli U.S.A. dove si effettua, mi sembra che gia quando votiamo nelle nostre antiquate cabine elett****i ci siano abbastanza casini.

Per i punto B e C basterebbe seguire un po di piu le due reti televisive che seguono la camera e il senato oltre hai loro siti internet. Ma se hai piani alti vogliono terci all'oscuro di qualcosa lo faranno sempre. Purtroppo.

Il punto D sembra interessante ma non toglierei il quorum come chiede Romans e vero che ormai molti italiani se ne fregano dei referendum ma questo avviene anche perche i nostri parlamentari li boicottano spingendo spesso e volentieri per un non raggiungimento del quorum. Questi individui ci fanno sprecare un casino di soldi perche per mandare avanti la macchina degli scrutatori ecc. la grana la tirano fuori dalle nostre tasche. Bisogna impedire che facciano queste cose ma che dicano da che parte schierarsi.

Il punto E e impronibile ma se uno dei nostri rappresentanti viene condannato in via definitiva deve immediatamente dimettersi per scontare la pena e per certi reati non devrebbe piu assolutamente avere a che fare con la cosa pubblica, in pratica manco piu il manovale del comune.

F non mi piace perche altrimenti i candidati con piu soldi si potrebbero in tutte le circoscrizioni, o solo le piu grosse, per prendere voti e diventerebbe una farsa.

I punti G H I renderebbero la nostra democrazia molto piu laboriosa di quello che e gia adesso.

Comunque e un bel argomento su qui confrontarsi complimenti.

romans 07-11-2007 11:20 PM

Qui riporto "solo" :D le domande (se no era davvero esagerato:rolleyes: ) a cui il sito in questione propone delle idee, poi sui link di ogni domanda si può leggere la risposta.



  • Come si fa a portare Internet o i "nuovi media" nelle case di tutti gli italiani e a dare a tutti, ma realmente a tutti, la possibilità di svolgere un ruolo politicamente "interattivo"? C'è chi ha la fortuna di disporre di questi moderni sistemi di comunicazione, ma come riuscire a coinvolgere il contadino della bassa Padania o il pescatore di Mazara del Vallo e, soprattutto, a spiegare loro come implementare sul proprio computer (ammesso che ce l'abbiano) il software necessario per partecipare ad una seduta del Parlamento?
  • I vostri ragionamenti e le votre proposte contengono l'errore di fondo di ritenere che la gente sia formata da persone "perfette" , cioè che scelgano sempre la cosa migliore per il sistema in cui sono immersi.
  • (Stabilita' 1) Il sistema rappresentativo è necessario per ragioni di stabilità e di equilibrio.
  • Il sistema rappresentativo è necessario per ragioni di efficienza. E poi non si può decidere senza sapere. Senza riflettere, discutere, confrontare le alternative, senza sentire e valutare gli interessi generali e particolari. Ci vuole sensibilità, esperienza, professionalit&agrave. (Vedi anche la foq sulla competenza)
  • Supponiamo di avere una rete sufficientemente sicura, di definire e manutenere il software in maniera sufficientemente sicura, rimane il problema della possibilità del voto di scambio. Per esempio un candidato potrebbe ritirare direttamente le tessere e andare a votare lui al posto degli elettori.

travis bickle 07-11-2007 11:31 PM

Fantastico come sempre Romans...sono d'accordissimo con l'abolizone del quorum,il referendum propositivo,e i punti H e I.... anche il punto A mi stuzzica anche se in America è succcesso un casino... :p ;)

romans 07-12-2007 12:07 AM

Quote:
Originally Posted by travis bickle
Fantastico come sempre Romans...sono d'accordissimo con l'abolizone del quorum,il referendum propositivo,e i punti H e I.... anche il punto A mi stuzzica anche se in America è succcesso un casino... :p ;)


Le risposte alle prime due domande e alle ultime tre provano ad affrontare il problema "elettronico". ;)

travis bickle 07-12-2007 11:47 AM

Quote:
Originally Posted by romans
Le risposte alle prime due domande e alle ultime tre provano ad affrontare il problema "elettronico". ;)

Si hai ragione anche perchè c'è bisogno di un'informazione libera che non è certo quella televisiva o della carta stampata ma solo quella di internet e se si propone un referendum bisogna dare agli elettori i strumenti adatti per votare conoscendo realmente la materia... ;)

romans 07-12-2007 03:16 PM

Anzi, le risposte alle ultime tre domande le riporto direttamente: ;)


Ci sono stati
casi clamorosi di pirati informatici che hanno superato le protezioni di sistemi anche importanti. Non temete che usando sistemi informatici e reti telematiche si possano alterare i risultati in maniera massiccia? Come si può essere sicuri di evitare le frodi elett****i?

L'argomento della sicurezza è un altro di quelli molto importanti e seri e occorre essere molto chiari.

1)Per prima cosa bisogna dire che i sistemi assolutamente sicuri NON esistono. Si può, forse, parlare di sistemi più sicuri di un altro, del più sicuro in questo momento, ma la sicurezza garantita, come concetto in sè, prima ancora che come strumento particolare, non esiste.
Del resto con le schede, referendarie o elett****i che siano, ne abbiamo viste delle belle! E non crediamo affatto che un sistema telematico sarebbe MENO 'sicuro' delle schede tradizionali.

2)I pirati hanno violato sistemi telematici che si basavano su reti pubbliche (internet o sistemi su commutata), e da quando le reti, per esempio, quelle militari, sono supportate da reti dedicate i livelli di sicurezza sono diventati altissimi, e non abbiamo notizie di accessi non autorizzati 'esterni'.

3) Negli ultimi anni si sono diffusi dei sistemi di crittazione dell'informazione che rendono ancora più difficile alterarne i contenuti, senza rilevare l'alterazione.
Il software PGP (Pretty Good Privay) per esempio è un sistema di crittazione di pubblico dominio con un livello di sicurezza altissimo. Per decrittare una riga di un messaggio crittato con il PGP con una chiave a 1024 bit sarebbe necessario un supercomputer che lavorasse senza interruzione forse per anni!
Per avere un idea della potenza di tale sistema, ricordiamo che l'autore del PGP (Paul Zimmermann) è stato per questo arrestato ed ha passato alcuni anni in galera, accusato di esportazione di armi (!), probabilmente perché questo ha reso quasi impossibile agli enti pubblici ed ai servizi segreti di scrutare e controllare la corrispondenza telematica!! Il PGP ( e poi anche altri sistemi di crittazione) risolve molti dei problemi di sicurezza che non potevano così facilmente essere superati fino a qualche anno fa.

4)La crescita di sicurezza dei sistemi telematici (anche quelli su rete pubblica) ha di recente consentito l'introduzione del denaro elettronico con l'uso di schede a basso costo (tipo bancomat) con microchip incorporato, che rende ancora piu' difficile la frode.

L'insieme di queste tecniche (reti dedicate, crittazione, schede a microchip) possono garantire un più che sufficiente grado di sicurezza, certamente più alto di quello possibile con le attuali schede cartacee.

E infine, come se non bastasse, le caratteristiche dell'informazione relativa al voto sono strutturalmente diverse da quelle finanziarie. Mentre puo' risultare difficile seguire i movimenti bancari telematici e quindi sono teoricamente realizzabili truffe considerevoli prima di essere scoperti, il voto è un'altra cosa. E' individuale ed è unico. Non ci sono voti societari o di gruppo e non si può contare per più di un voto. Questo già rende il sistema molto più facilmente verificabile dei patrimoni finanziari (presenza di limiti massimi, collocazione unica, persona giuridica coincidente con la persona fisica, assenza di trasferimenti ecc. )

Anche ammesso di avere un sistema di trasmissione dei dati suffientemente sicuro, qualcuno che scriverà il programma e che faccia la manutenzione del sistema al centro potrebbe alterarlo e manipolare i risultati in maniera invisibile.

Questo potrebbe essere effetivamente possibile, ma solo se chi scrive il codice lo faccia da solo e senza controlli.
Noi pensiamo che il codice di gestione delle votazioni dovrebbe essere scritto da un gruppo di sistemisti (magari su delega delle diverse forze politiche) e controllato collettivamente.
L'accesso alla manutenzione anch'esso dovrebbe essere non individuale ma collettivo con chiavi d'accesso plurime, un po' come sono necessarie tre persone con le loro tre chiavi per aprire le porte dei caveaux delle banche centrali. La manutenzione, periodica e straordinaria, potrebbe quindi essere organizzata in modo che sia possibile solo con la presenza contemporanea di tutti gli incaricati ognuno con la propria parte di chiave.
Infine dovrebbe essere possibile la visione del codice del software di gestione su semplice richiesta di un qualunque cittadino. Chiunque abbia le competenze potrebbe così verificare che il codice non contenga backdoors nascoste.

Supponiamo di avere una rete sufficientemente sicura, di definire e manutenere il software in maniera sufficientemente sicura, rimane il problema della possibilità del voto di scambio. Per esempio un candidato potrebbe ritirare direttamente le tessere e andare a votare lui al posto degli elettori.

Questa è una bella obiezione. Per questo in una prima fase il controllo di identità dovrebbe essere ibrido.
Una parte meccanizzata con tessera specifica personale e codice segreto di identificazione (una carta 'Votomat').
Una parte umana, con un pubblico ufficiale di sportello, come un impiegato o una guardia giurata o simile, che prima di consentire l'accesso al sistema verifichi l' identità con i 'normali' documenti.
Noi suggeriamo che sulla carta 'Votomat' ci dovrebbe essere una foto del votante che consenta l'identificazione del possessore del tesserino.
Inoltre noi crediamo che l'identificazione del votante dovrebbe, per legge, essere possibile da parte di qualsiasi cittadino che lo richieda.
Quando i sistemi di dentificazione automatica saranno un po' più progrediti, e piu' sicuri (c'è una veloce crescita e innovazione nel campo) potrebbero poi utilizzarsi anche sistemi di identificazione di impronta vocale, o a riconoscimento di firma, o a impronta retinica...

romans 07-12-2007 05:30 PM

Il discorso è che allo "stato attuale" molte delle cose qui proposte non sono attuabili, è fuor di dubbio, ma uno "stato attuale" non è eterno per natura, quindi è possibile modificarlo cercando di farlo da ciò che più è a portata, dalle piccole realtà, col tempo di cui necessita. Ma non ci si muove di un virgola se non ha in mente "l'obiettivo".


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